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Emere
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MessagePosté le: Dim 19 Déc - 14:00 (2010)    Sujet du message: Pourquoi ? Répondre en citant

Tu viens de te contredire:
Thomas a écrit:
J'utilise les définitions déjà établies de l'envie et du besoin.

Pour le besoin, OK, c'est bien ça la définition. Le soucis, c'est que tu dis ça après:
Thomas a écrit:
Mais même si ça te dépasse, c'est ton corps, ton cerveau qui le veut, qui a un but.

Or, il est bien spécifié qu'un envie est forcément consciente. Tu viens donc (encore) d'utiliser l'envie à tord.

Ensuite, pour la conscience du spermatozoïde, il en a une, mais je voulais dire pas aussi grande que l'être humain adulte. Je peux te dire ça parce que mon demi-frère est né il y a peu, et tous les psychologues, pédo-psychiatres et ce que tu veux, s'autorisent à dire qu'un bébé n'a pas la même conscience de ce qui l'entoure qu'un être humain adulte. Les émotions sont tellement fortes à cet âge-là qu'il ne différencie pas les besoins des envies. À chaque sensation de faim, il faut manger, c'est impératif. A-t-il seulement des notions de vie et de mort? Non, mais il va crier et pleurer jusqu'à ce que son besoin soit satisfait.
Thomas a écrit:
Or, si quelque chose est nécessaire à un être, c'est dans le but de vivre. Et vivre n'est pas nécessaire.
A quoi cela sert-il ? Je te pose la question et j'aimerais que tu y réponde.

Comment peux-tu faire une affirmation aussi arrogante? Vas en Afrique leur dire ça, ils seront contents.

Sinon, pour ta question, ça fait depuis le début du débat que je me tue à te répondre et que tu ne vois toujours pas la réponse, entêté dans tes "envies" et autres.
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MessagePosté le: Dim 19 Déc - 14:00 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Thomas
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MessagePosté le: Dim 19 Déc - 18:45 (2010)    Sujet du message: Pourquoi ? Répondre en citant

Si j'ai bien compris, tu qualifie de besoin tout ce que l'inconscient demande.
Mais ce que l'inconscient veut, ce n'est pas forcément nécessaire.
Comment alors appellerais-tu ce que veut l'inconscient (ce n'est donc pas une envie) et ce qui à la fois n'est pas nécessaire à la vie (donc pas un besoin) ?


A propos des gens en Afrique que tu utilise comme exemple. Que ce soit en Afrique, en Europe, en Asie ou partout dans le monde, pas beaucoup de monde n'appréciera d'entendre dire que sa vie est inutile. Je le comprend très bien et quand j'ai réfléchi à cette théorie, j'étais un peu contrarié également.
Mais tout compte fait, je me fiche que ma théorie choque les gens. Il n'y a rien de "politiquement incorrecte" la dedans, alors je la formule. Ce n'est pas parce qu'on apprécie pas une solution à un problème qu'elle ne le résout pas forcément.


Pour moi, la vie n'est pas un besoin à part entière, c'est une envie, et en quelque sorte un besoin à respecter pour que notre bonheur soit complet. Car si l'on ne vit plus, on ne peux surement plus avoir de bonheur (peut-être que si pour quelques hypothèses soulevées par certaines religions).


Enfin, pour ma question :
Au lieu de me dire que je ne vois pas la réponse, étant entêté dans ma théorie des envies, j'aimerais que tu me donne la réponse précise. Je suis prêt à l'écouter et à la prendre en compte, pour un peu que tu me la formule. Je veux bien me remettre en cause, je veux bien t'écouter, mais parle-moi.


Dernière chose : Tu me dis que je suis entêté dans mon opinion. Et toi ?
D'accord, je le reconnais, j'ai envie d'avoir raison, mais qu'en est-il de toi.
Tu te dis surement que ton opinion est la bonne, et moi de même.
Alors j'ai décidé de prendre en compte la tienne, de remettre en cause la mienne.
Je te demanderais alors si tu pouvais faire de même, qu'on se mette d'accord au lieu d'épuiser tous nos arguments, en vain.
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MessagePosté le: Mer 23 Fév - 20:37 (2011)    Sujet du message: Pourquoi ? Répondre en citant

Débat fort animé que voilà, je m'empresse de le relancer sciemment :


 
Citation:
Je vais vous poser une question :
Pourquoi mangeons-nous ?
Pour survivre me direz-vous. Mais alors à quoi sert de vivre ?
A la propagation et l'avancement de l'espèce humaine bien sûr !
Mais à quoi bon ?

Nous mangeons pour vivre, non pas survivre, les animaux, pour la plupart, survivent, les humains, eux, vivent, où du moins tentent de vivre au lieu de survivre. Nous ne vivons pas pour l'expansion de la race humaine, notre véritable but n'est pas clairement défini, comme un jeu dont chacun, avec les mêmes règles, à un but différent, pas forcément prédéfini. Mon but, moi, c'est de réussir ma vie, fixe toi un but, et vivre te semblera plus utile.

 
Citation:

Tout ce qui existe, l'univers ne sert à RIEN !
Et ?

 
Citation:


Les besoins n'existent pas : nous les créons, grâce aux envies...
Oui, il arrive que nous transformions nos désirs en besoins, mais ce sont deux choses différentes et à distinguer, en effet, certaines choses sont de purs besoins, sans lesquels ils nous est difficile de vivre. L'être humain est la proi de trois maladis chroniques et inguérissables : le besoin de nourriture, de sommeil et d'égards.


 
Citation:
Réfléchissez quelques instants à cela ...
Nous avons envie de nous développer, et la plus grande envie de l'espèce à toujours été et sera toujours :
Le Savoir.
Il y a trois sortes de savoir : le savoir pur, le savoir faire et le savoir vivre, les deux derniers se dispensent du premier.
Le Savoir n'est pas un besoin, il est dispensable, même si appréciable.



 
Citation:
Quand nous regardons un lave-vaisselle, nous savons pourquoi il a été inventé. Mais nous sommes irrésistiblement tentés de comprendre comment il fonctionne !

Ne prend pas ton cas pour un syndrome général, certains en ont cure. Et ceux qui savent déjà n'ont aucune envie de le savoir à nouveau.

 
Citation:

Ce qui m'amène à ma conclusion :

Question :         Pourquoi ?
Réponse :         Pour savoir Comment
Ma conclusion est plus complexe :
Question : Vivre est-il utile ?
Réponse : Si cela te sied.

 
Citation:
Que ce soit en Afrique, en Europe, en Asie ou partout dans le monde, pas beaucoup de monde n'appréciera d'entendre dire que sa vie est inutile
Je te soutiens partiellement là-dessus, on entend souvent dire "il valait mieux qu'il meurt pour lui", à propos d'un défunt, même si ce n'est pas plaisant.

 
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Thomas
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MessagePosté le: Jeu 24 Fév - 14:57 (2011)    Sujet du message: Pourquoi ? Répondre en citant

Oui, je comprend que mon premier message était assez absurde et pas bien fondé. C'est justement pour faire réagir que je le postais. Ainsi, le débat est lancé, et on peut approfondir chacun nos points de vue. Je pense que de simples suppositions sont moins incitantes à répondre que des affirmations parfois un peu choquantes.

En tout cas, mon point de vue a changé depuis le début de ce sujet. Il est clair que notre vie sert à quelque chose : à réaliser notre (ou nos) but(s). Après il dépend de chacun de le(s) choisir.

Mais ce que je défini comme "besoin" est sensé être indispensable à quelque chose d'autre. Mais cette chose est un besoin pour une autre. Et tout en haut de l'échelle, le but de la vie, qui lui n'est pas un besoin, mais un objectif, donc une motivation, une envie.

Je peux d'ailleurs vous recommander "L'Ultime Secret" de Bernard Werber (oui j'adore cet auteur) qui traite de notre sujet. Je trouve que c'est une bonne réflexion sur les motivations et le plaisir.
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Emere
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MessagePosté le: Jeu 24 Fév - 17:33 (2011)    Sujet du message: Pourquoi ? Répondre en citant

Le problème Thomas, c'est qu'on ne pas débattre si on n'utilise pas le même dictionnaire: tu confonds une nouvelle fois les besoins et les envies en les assimilant à la même pâte. Ce n'est pas comme ça que ça marche, imagine que l'on soit sur un autre débat (sur les chaussures au caoutchouc, à tout hasard) et que je pars du principe que le caoutchouc est en laine (pour reprendre l'exemple).

C'est comme un débat entre un chinois et un russe, le premier ne parlant pas russe et le deuxième ne parlant pas chinois.
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Thomas
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MessagePosté le: Ven 25 Fév - 14:56 (2011)    Sujet du message: Pourquoi ? Répondre en citant

Bon et bien, un besoin est quelque chose qu'il faut absolument faire pour réussir à vivre convenablement. C'est ça ?

Alors, je reformule ce que j'ai dit avec d'autres mots :

Chaque acte sert à en faire un autre, et tous ces actes amènent au but suprême d'une vie, qui dépend de chaque personne. Mais la vie des humains ou des animaux ne sert à aucune autre chose (enfin ça sert à des trucs dans la nature, mais au final, tout ne sert à rien).

Voila, je n'ai pas utilisé le besoin, ni l'envie. Tu es d'accord avec ce que j'ai dit ?
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Emere
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MessagePosté le: Ven 25 Fév - 17:04 (2011)    Sujet du message: Pourquoi ? Répondre en citant

Thomas a écrit:

Voila, je n'ai pas utilisé le besoin, ni l'envie. Tu es d'accord avec ce que j'ai dit ?

Non, car tu décris d'une façon profondément simpliste quelque chose qui ne l'est pas. Non, la vie ne se résume pas à "un but final" à atteindre ou autre. La vie, c'est avant et surtout la survie au jour le jour, être sûr de manger/boire chaque jour, etc... Le but est une illusion humaine, car on ne peut pas avoir un but final dans sa vie, car avant le "Pourquoi?" et le "Comment?", il y a le "Et après?".
Thomas a écrit:
Bon et bien, un besoin est quelque chose qu'il faut absolument faire pour réussir à vivre convenablement. C'est ça ?

Non, et tu prouve encore que tu parle de "besoins" et d'"envies" sans même connaitre le sens profond de ces mots, un besoin est quelque chose qu'il faut absolument faire pour réussir à vivre tout court. Les envies sont celles de vivre de plus en plus confortablement. Nuance.
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Mr. Science


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MessagePosté le: Ven 25 Fév - 20:38 (2011)    Sujet du message: Pourquoi ? Répondre en citant

 
Citation:


Non, car tu décris d'une façon profondément simpliste quelque chose qui ne l'est pas. Non, la vie ne se résume pas à "un but final" à atteindre ou autre. La vie, c'est avant et surtout la survie au jour le jour, être sûr de manger/boire chaque jour, etc... Le but est une illusion humaine, car on ne peut pas avoir un but final dans sa vie, car avant le "Pourquoi?" et le "Comment?", il y a le "Et après?".

Vision un peu terre à terre, mais néanmoins nullement dépourvue d'intérêt, le pragmatisme n'est pas un mal.
Le véritable problème auquel nous (vous ?) heurtons, c'est que il n'est à aucun moment indiqué si ce débat est d'ordre philosophique ou purement scientifique, ma réponse étant évidemment orienté philosophiquement, tout comme celles d'Emere apparemment, tandis que la réflexion que tu portes, Thomas, sur ce sujet, est plus scientifique, si j'ose dire.

Quant à votre débat sur l'utilisation d'un mot où un autre, je pense qu'il n'a pas lieu d'être : à moins qu'il ne soit expressément indiqué qu'un mot est employé à défaut d'un mot plus adapté.
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Thomas
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MessagePosté le: Ven 18 Mar - 22:41 (2011)    Sujet du message: Pourquoi ? Répondre en citant

Effectivement, ma vision est scientifique.
Je pars du principe que la conscience humaine n'est plus qu'un ensemble d'atomes complexe.
Dans cette perspective, il me semble que le but de cet ensemble d'atomes qu'est l'humain est inexistant.
Nous vivons (toujours dans cette vision des choses) simplement pour vivre, et pour répondre à nos envies.

D'un point de vue plus philosophique, il faut considérer la conscience comme étant incarné dans l'ensemble d'atome du corps, mais le dépassent tout de même. Selon cet axe de raisonnement, la conscience est beaucoup plus qu'elle n'est a l'air.
A partir de ce point, on pourrais supposer que l'univers n'est qu'imaginé et "inférieur" à la conscience. Je dirais alors que nous n'agissons que pour nous, pour essayer, pour tester toutes les possibilités offertes par notre imagination collective, ou tout simplement pour nous libérer de notre conscient, et atteindre notre subconscient caché en dehors de l'univers, et donc découvrir le monde "Réel".

Pour moi, la réponse est soit...

...scientifique : la conscience est un pur hasard, aucun réel but, tout n'est que matière plus ou moins complexe.

...philosophique : nous tentons d'acquérir le savoir nécessaire pour nous émanciper des limites de notre imagination, représentées par l'univers.
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