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Thomas
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MessagePosté le: Mar 24 Aoû - 02:11 (2010)    Sujet du message: Pourquoi ? Répondre en citant

Je vais vous poser une question :
Pourquoi mangeons-nous ?
Pour survivre me direz-vous. Mais alors à quoi sert de vivre ?
A la propagation et l'avancement de l'espèce humaine bien sûr !
Mais à quoi bon ? Je suis arrivé comme cela à me dire une chose assez choquante :

Tout ce qui existe, l'univers ne sert à RIEN !

Mais après mure réflexion j'ai trouvé ce qui nous pousse à manger, ce qui nous motive à vivre, ce qui permet à l'espèce humaine  de se développer, à l'univers d'exister !

Les besoins n'existent pas : nous les créons, grâce aux envies...


Réfléchissez quelques instants à cela ...


Nous avons envie de nous développer, et la plus grande envie de l'espèce à toujours été et sera toujours :

Le Savoir.

Quand nous regardons un lave-vaisselle, nous savons pourquoi il a été inventé. Mais nous sommes irrésistiblement tentés de comprendre comment il fonctionne !
Ce qui m'amène à ma conclusion :

Question :         Pourquoi ?
Réponse :         Pour savoir Comment ...
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MessagePosté le: Mar 24 Aoû - 02:11 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Emere
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MessagePosté le: Mer 15 Déc - 00:30 (2010)    Sujet du message: Pourquoi ? Répondre en citant

Thomas a écrit:

Tout ce qui existe, l'univers ne sert à RIEN !

T'es-tu déjà dit que si l'univers existait, c'est bien sûr pour servir à quelque chose? Mais nous, pauvres hommes, sommes trop aveugles pour voir cette réalité là.

Les besoins ne sont pas des envies: si on ne mange pas, on meurt. Ce n'est pas une question d'envie, c'est tout simplement un fait, et aucun être vivant ne peut avoir ENVIE de mourir. Après, tu vas me dire les suicides, tralala. Le suicide n'est pas une envie de mourir, mais une envie de fuir le monde. Fuir le monde est un besoin dans ce cas-là, car il entre dans le processus de "survie" (la survie par la mort, c'est illogique, mais c'est comme ça que ça marche).

Lorsque je mange, je mange pourquoi? Pour ne pas mourir. C'est tout simplement notre instinct primaire de survie, qui est au-delà des envies ou autre comme tu voudras l'appeler. Toute forme de vie est faite pour survivre le plus longtemps possible. Et les "envies" ne rentrent pas dans ce cadre là.
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Thomas
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MessagePosté le: Mer 15 Déc - 15:05 (2010)    Sujet du message: Pourquoi ? Répondre en citant

Je suis en partie d'accord avec ce que tu me dis :
Effectivement, l'univers sert peut-être à quelque chose... Mais nous n'en savons rien.
Aucun moyen de trancher là-dessus. Peut-être qu'une dimension supérieure à la notre implique des besoins qui dépasse notre capacité de raisonnement.

Ensuite, je ne te suis plus trop. Je n'ai pas dis que qu'un être vivant pouvait avoir réellement envie de mourir. Mais en même temps personne n'a besoin de vivre. Pourquoi mourrait-on sinon ?
Même si quelque chose est enfoui au fond de nous, quelque chose qui nous oblige en temps normal à vivre, ou du moins à survivre, ce n'est surement pas un besoin. La seule solution qui permettrait que c'en soit un, c'est que cela dépasse notre conscience.


Après, si vous êtes en accord avec moi sur ce point, on peut toujours redéfinir le mot besoin. Selon moi cela deviendrait :
"Besoin = nécessité de faire quelque chose qui débloquerait la possibilité de répondre à une envie.
Exemple : J'ai besoin de travailler pour avoir de l'argent"


Dernier point : tu dis que
Emere a écrit:

Toute forme de vie est faite pour survivre le plus longtemps possible. Et les "envies" ne rentrent pas dans ce cadre là.

Demande-toi qui ou quoi a créé toutes les formes de vie.
Soit elles se sont faites toute seules, par hasard. Dans ce cas, je ne vois aucune nécessité.
Deuxième cas possible, une conscience intelligente les a créées dans un but précis.
Peut-être, comme je le dis plus haut, qu'un éventuel besoin existe dans une dimension supérieure.
Peut-être, autrement, que la création des espèces vivantes a été effectuée dans le but de répondre à une envie d'une dimension supérieure (on reviens alors à ma conception du mot besoin).
L'instinct primaire que tu cite n'est-il pas une envie très puissante de vivre, tellement forte que l'on peut difficilement écarter ?
C'est évidement très fort, très intense, mais cela reste une envie. Sache aussi qu'une envie ne nous concerne pas forcément, on peut avoir une envie sans pour autant la comprendre.
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Emere
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MessagePosté le: Mer 15 Déc - 15:09 (2010)    Sujet du message: Pourquoi ? Répondre en citant

La définition de l'envie ramène vers le mot désir. Le mot désir est à différencier du besoin:
"La notion de besoin recouvre l'ensemble de tout ce qui est nécessaire à un être, que cette nécessité soit consciente ou non, à la différence du désir qui exprime la fixation contingente (non nécessaire) de la conscience sur un objet. Ainsi respirer (de l'air chargé en oxygène) est un besoin, alors que respirer un air pur, un air parfumé ou de la fumée de tabac sont des désirs.

Quand le besoin est frustré, il correspond à une sensation de manque, d'inconfort ou de privation, qui est accompagné par l'envie de la faire disparaitre par un comportement menant à un mieux-être à travers un désir. Quand le besoin est satisfait, il engendre un sentiment de bien-être, de plaisir et de joie, accompagné d'un désir de faire durer cette satisfaction.
"
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Thomas
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MessagePosté le: Mer 15 Déc - 15:17 (2010)    Sujet du message: Pourquoi ? Répondre en citant

D'accord, mais là, on se limite à la conscience humaine. et puis te ne fais que confirmer ce que je viens de dire.
Les besoins existent, et ils servent à répondre à d'autres envies, ou encore à d'autre besoins, qui à leur tour vont répondre à des envies ou des besoins et ainsi de suite. Mais à la fin tout cela répond à une notre envie principale : survivre pour nous développer.
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Emere
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MessagePosté le: Mer 15 Déc - 15:20 (2010)    Sujet du message: Pourquoi ? Répondre en citant

Non, justement, je viens de te différencier le besoin et l'envie. Le besoin va entrainer l'envie, et non pas l'inverse. Wink
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Thomas
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MessagePosté le: Mer 15 Déc - 15:26 (2010)    Sujet du message: Pourquoi ? Répondre en citant

Très bien, mais je ne cherche pas à me limiter à ce qui a été établi jusque là. Ce n'est pas parce que quelqu'un a dit que les besoins entrainaient les envies que je vais être tout de suite d'accord avec lui. J'ai réfléchi et je n'hésite pas à redéfinir certaines choses pourtant jugées indéniables.

Est-tu capable de me dire en quoi il t'est nécessaire de vivre ?
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MessagePosté le: Mer 15 Déc - 15:58 (2010)    Sujet du message: Pourquoi ? Répondre en citant

Oui, je vis car j'aime vivre, j'aime ma famille, mes amis, ... Ce n'est pas une envie, c'est tout simplement que je ne veux pas mourir, comme tout être vivant, qui comme leur nom l'indique, sont faits pour vivre et non pas pour mourir.
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Thomas
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MessagePosté le: Jeu 16 Déc - 20:41 (2010)    Sujet du message: Pourquoi ? Répondre en citant

Tu te contredis :
Emere a écrit:
Ce n'est pas une envie, c'est tout simplement que je ne veux pas mourir


Vouloir, ce n'est pas avoir envie de faire quelque chose par hasard ?


Tu dis que tu aime vivre, tu aime ta famille, tes amis : aimer, n'est-ce pas une envie, ou quelque sentiments qui s'y rapportent ?


Quand tu dis qu'un être vivant est fait pour vivre, je ne pense pas que c'est un besoin, c'est une raison d'existence.
Un être vivant n'a pas besoin de vivre : il vit, c'est tout. Il est fait pour ça, et il le fait.
Si il ne vit plus, ce n'est plus un être vivant. Il n'a pas besoin de vivre, il a envie de vivre pour rester à son état d'être vivant.
Il n'a aucune nécessité de garder son statut. Il le veut, même si c'est plus fort que lui, même si ça lui est incompréhensible.
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MessagePosté le: Ven 17 Déc - 17:44 (2010)    Sujet du message: Pourquoi ? Répondre en citant

Toi aussi, tu te contredis:
l'envie, est à assimiler au désir, et le désir est différent du besoin. Le désir est conscient. Et toi, tu me dis que:
Thomas a écrit:
Si il ne vit plus, ce n'est plus un être vivant. Il n'a pas besoin de vivre, il a envie de vivre pour rester à son état d'être vivant.
Il n'a aucune nécessité de garder son statut. Il le veut, même si c'est plus fort que lui, même si ça lui est incompréhensible.


Thomas a écrit:
Vouloir, ce n'est pas avoir envie de faire quelque chose par hasard ?

"Vouloir" ne se rapporte pas à "l'envie" que tu as inventé et dont tu impose ta définition. Wink
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Thomas
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MessagePosté le: Sam 18 Déc - 19:35 (2010)    Sujet du message: Pourquoi ? Répondre en citant

Toutes les pulsions incontrôlables, tous les instincts de survie, tout ce qui t'es incompréhensible et qui te dépasse n'est qu'envie.
Tu as envie de vivre, tu as envie de ne pas mourir. L'envie n'est pas forcément consciente ou maîtrisable.
En d'autres termes, ce n'est pas toi qui a envie de vivre, c'est ton inconscient, ton corps qui a envie de lui-même de rester vivant.


Juste une question à part entière : Que pense-tu qu'il se passerait si un besoin selon toi n'était pas comblé ?
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MessagePosté le: Sam 18 Déc - 22:12 (2010)    Sujet du message: Pourquoi ? Répondre en citant

Comme dit plus haut, tu te base encore une fois sur ta vision de l'envie et ta propre définition. Il m'est impossible de discuter, de débattre avec des gens qui inventent et transforment les mots. Wink
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Thomas
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MessagePosté le: Dim 19 Déc - 02:14 (2010)    Sujet du message: Pourquoi ? Répondre en citant

Le but de ce débat, c'est de remettre au point les mots envie et besoin.


Pourquoi dis-tu qu'il t'est nécessaire de vivre ? Si tu ne vis plus, que ce passera-t-il ?
Il y a eu des milliards et des milliards de morts avant toi, et il s'est passé quelque chose ?
Tu dis ne pas avoir envie de mourir, mais si tu meurt, pense-tu que tu aura encore envie de vivre ?


Je répète ma question : que se passe-t-il lorsqu'un réel besoin (si il existe) n'est pas satisfait ?


Selon moi, un besoin est quelque chose qui est nécessaire à quelque chose d'autre. Comme il est nécessaire de travailler pour avoir de l'argent, comme il est nécessaire d'avoir de l'argent pour manger et comme il est nécessaire de manger pour vivre. Il est nécessaire de vivre pour... rien.
Donc, vivre est soit une envie, soit un fait.
Nous faisons tout pour vivre, donc c'est une envie.


Si l'un des besoin n'est pas satisfait, l'envie finale ne peut se combler, et donc l'être meurt. Mais comme sa vie ne servait à rien d'autre (je simplifie), sa mort ne vas bloquer aucune autre action nécessaire.
Peut-être que toutes nos actions se rapportent à une chose qui nous dépasse, un but commun et surement inconscient qu'on pourrait qualifier de besoin, si cela te fait plaisir.




Conclusion du débat jusqu'ici :
Tout est une relation de but, et de moyen de l'atteindre. Un besoin spécifique est à combler, si l'on veut répondre à une envie en particulier. Nous ne connaissons pas notre réel but, il nous dépasse et chacune de nos actions nous en rapproche.
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MessagePosté le: Dim 19 Déc - 13:07 (2010)    Sujet du message: Pourquoi ? Répondre en citant

Bon, tu n'utilise pas la définition exacte du mot besoin et envie, ta vision en est donc transformée.

Arrête de penser que l'être humain n'est qu'envies, il est aussi et surtout en vie. Lorsque nous n'étions même pas nés, nous ne pouvions pas avoir d'envies, car nous n'étions que des spermatozoïdes attirés chimiquement par l'ovule. Est-ce une envie de naitre que tu vois là? Comment quelque chose qui ne possède pas la même conscience que l'être humain (les spermatozoïdes, par exemple) peuvent se "battre" pour trouver l'ovule? Et pourtant, nous avons tous été (en partie) un spermatozoïde, donc nous avons tous cette rage de vivre en nous, parce que nous nous sommes battus pour vivre, et la rage de vivre ne se limite pas à une envie ou un désir, et va beaucoup plus loin qu'on ne peut le comprendre (ex: pourquoi un homme qui a toutes les raisons de vouloir mourir tente-t-il toujours de vivre, et ce, par tous les moyens désespérés?).

Voilà ta réponse.
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Thomas
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MessagePosté le: Dim 19 Déc - 13:47 (2010)    Sujet du message: Pourquoi ? Répondre en citant

Même limitée, la conscience du spermatozoïde existe.
Sa panoplie d'action est très petite, mais il a un but, et donc une envie de l'atteindre.
Les envies peuvent s'appliquer à tout être vivant, et le spermatozoïde en est un.




J'utilise les définitions déjà établies de l'envie et du besoin.
La définition du besoin dit que c'est l'ensemble des choses nécessaires à un être.
Or, si quelque chose est nécessaire à un être, c'est dans le but de vivre. Et vivre n'est pas nécessaire.
A quoi cela sert-il ? Je te pose la question et j'aimerais que tu y réponde.
Je pense que si quelque chose ne sert à rien, c'est que ce n'est pas un besoin.
Un réel besoin est comblé pour répondre à un manque (comme dit dans ta définition).
Donc le besoin a un but.


Pour vivre, on a besoin de manger. Mais on a besoin de vivre pour quoi ?
Tu fais tout ce que tu peux pour vivre, avec tes instincts, ta conscience et ton inconscience.
Mais sait-tu au moins pour quoi ?




Tu dis également que c'est inscrit dans tes gènes, que tu ne peux pas t'écarter de ton but de vivre et de rechercher le bonheur interne et externe. Mais même si ça te dépasse, c'est ton corps, ton cerveau qui le veut, qui a un but. Un but implique une envie d'y arriver, et tu as besoin de remplir cette envie pour atteindre ton but.


Mais pense au moment où tu l'auras atteint : tu aura trouvé le bonheur, tu vivra, et après ? Tu n'as plus de but, tout va bien, mais tu n'as plus de raison de vivre... Le bonheur tu quittera alors, et tu dépérira, au cours du temps... Donc, il ne faut mieux pas atteindre son but trop vite, ce n'est donc pas un besoin, vu qu'on vit, alors qu'on ne l'a pas encore atteint, et que si on l'atteint un moment, on meurt. Assez paradoxal je trouve...
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